Леонид Невзлин: Я фигура переходного периода

- Леонид Борисович, вы - еврей? |

-А то!

Он стремительно идет к своему столу, пока я объясняю, что, готовясь к встрече, нашел несколько вариантов его биографии и во всех указано: русский. Невзлин, наконец, находит в ящике стола документ:

- Вот, смотрите, я вам сейчас предъявляю паспорт советский, с графой "национальность"...

Паспорт старый - выдан не два месяца назад перед съездом Российского еврейского конгресса, на котором Невзлина избрали президентом, а еще в 1976 году. В нем действительно написано "еврей". А ошибки биографов Леонид Борисович объясняет отчасти тем, что в работе еврейских общин (он произносит "в еврейской теме") никогда особенно замечен не был. Более того, Михаил Ходорковский, руководитель ЮКОСа, с которым Невзлин проработал бок о бок почти тринадцать лет, всегда подчеркивал, что он и его команда - не еврейские, а российские бизнесмены. Тем неожиданней было решение Невзлина уйти "в еврейскую тему". Став президентом РЕКа, он поступил совсем не так, как егопредшественник Владимир Гусинский. Для Гусинского работа на посту лидера конгресса была все-таки факультативом, очень нужным, полезным, важным, но факультативом. А Невзлин бизнес бросил.

- Просто с бизнесом уже все в порядке. А я ведь на самом деле довольно много занимался благотворительной деятельностью. Можно сказать, социальной деятельностью. И она мне нравилась. Это первое. Второе - вместе со многими другими евреями за это время я прошел внутри себя процесс самоидентификации, процесс самоосознания себя евреем и эмоционально был готов к тому, чтобы заниматься этим.

- Вот вы свободный человек, занимаетесь PR-ом, вы один из лучших в этом деле. Ну, может быть, еще Сурков да Зверев. У вас серьезный бизнес. Как происходит этот процесс самоосознания: "Все, а теперь я должен посвятить себя еврейской теме"? Вас ранила какая-то боль или воспоминания? Что случилось-то?

- Прошло уже более полугода, как Гусинского нет в Москве. И РЕК фактически не работал. У еврейского конгресса в связи с взаимоотношением Гусинского с властью тоже сложились с властью непростые взаимоотношения. Но наш конгресс - российский, и ему требуются нормальные отношения с российской властью. А я вроде бы умею этим заниматься. Я понял, что не хочу, чтобы организация была потеряна, наоборот, хочу, чтобы по вектору, заданному Гусинским, конгресс продолжал свое поступательное развитие.

- Но смотрите, есть организация, подобная вашей, в Киеве. Вы считаете, что если ее возглавляет Вадим Рабинович, человек, которому был даже запрещен въезд в Украину, эта организация для Украины потеряна?

- Я так не считаю, но проблема взаимоотношений с властью все же, согласитесь, есть... Я хочу попробовать, может быть, у меня получится.

- И получается? Ведь дело для вас абсолютно новое, вы занимаетесь им несколько месяцев...

- Да, буквально с марта. РЕК - структура, не ориентированная на бизнес-результат, да и сам результат не так понятен. Целью нашей организации никогда не являлась и не является прибыль. Результат измеряется, если хотите, несколько более сложно, и, возможно, его даже трудно померить. Критерии эффективности другие, для меня еще не совсем понятные. Первое впечатление такое: сделать нужно так много, что кажется, можно ли это все вообще сделать... Очень трудно выделить главное направление.

- Тогда пример. Избрание, судя по его высказываниям, антисемита Михайлова губернатором Курской области. Это плохой результат для РЕКа? Или этот результат для еврейской организации неважен?

- Вы знаете, выборами, и уж тем более в Курской области, РЕК точно не занимался. Что касается Михайлова... Я считаю, что ничего неисправимого в этом нет. Мне кажется, что и губернатор Михайлов поправится. Во всяком случае, после того как федеральная власть дала определенную оценку его заявлению, он, мне кажется, больше и не повторял таких заявлений. Конечно, то, что написано пером, не вырубишь топором, это за ним осталось. Но, возможно, впредь он будет более аккуратен и корректен.

- Губернатор Михайлов стал осторожнее. Яне думаю, что он испугался, но и не думаю, что он осознал. Беда не в том, что у нас большое число антисемитов, а в том, что ярых противников антисемитизма мало. Что-нибудь в этом направлении организация делает?

- Ну, в любом случае, надо создавать условия нетерпимости к таким высказываниям. Пусть люди остаются при своих мыслях, но чтобы они их не выражали. Это уже результат, с моей точки зрения. Нужно очень аккуратно и корректно вести просветительскую работу. Я ее вижу в ключе демонстрации позитивной роли российских евреев в Российской Федерации. Честное слово, есть о чем говорить. И в области культуры, и в области науки, и в области искусства, и в области образования. Можно вспомнить войну, ветеранов, героев. Можно говорить о бизнесменах-евреях...

- Ни один деятель культуры и науки не стал вице-президентом РЕКа. Хотя Юлий Гусман на последнем съезде конгресса именно это и предлагал. Но ему объяснили: кто оказал необходимое пожертвование, тот и будет вице-президентом...

- Это вопрос, скорее, не о содержании, а о форме. Впрочем, я стою на той же позиции, на которой стоит Гусман. Нам надо более активно вовлекать этих людей в деятельность РЕКа. Он правильно говорил, что их авторитет и влияние в обществе, скорее, даже больше, чем у евреев-бизнесменов. А по форме речь шла о том, что в РЕКе есть основной орган - президиум и там нет никаких ограничений. Любой деятель культуры, еврей по национальности, может участвовать в работе президиума РЕКа, и там такие люди присутствуют, в том числе и деятель культуры Гусман, и журналист Минкин, и многие другие.

- Но основная задача РЕКа все-таки культурно-просветительская?

- Основная задача РЕКа благотворительная. Это несколько шире. Потому что, например, помощь ветеранам войны или малоимущим евреям - это не культурно-просветительская, а вполне материальная задача. Или вот программа выпуска книг по иудаизму и вообще по еврейскому вопросу для слепых. Конечно, тема образования связана с просветительством. Тема еврейской истории и культуры - да, тема Холокоста - без всякого сомнения...

- А борьба с антисемитизмом?

- А борьба с антисемитизмом лежит в области публичных и юридических оценок. Необходимо введение в действие механизма, предусмотренного Конституцией и законами Российской Федерации, которые однозначно позволяют бороться с любыми проявлениями ксенофобии и национализма, и в том числе с антисемитизмом.

- То есть если вы видите, что к власти на федеральном, на губернском уровне рвется человек, убеждения которого страдают ксенофобией, РЕК примет все меры, чтобы этого человека не допустить к власти?

- Да, все меры публичного воздействия для разъяснения позиций, реальных проблем, которые будут в связи с избранием| данного человека. Кстати я, не зауживая эту проблему только проявлениями антисемитизма, буду одинаково остро реагировать, если этот человек будет одинаково плохо относиться к иным национальным меньшинствам. Например, если он будет плохо высказываться о чеченцах..

- Есть ли такого рода конгрессы в других странах СНГ, кроме России и Украины? В других странах мира?

- Я пока не очень продвинут в этом вопросе. Ну, например, на съезде выступал лидер Казахского еврейского конгресса... Думаю, что подобные организации существуют и в бывших странах СНГ, и в других странах. Но наиболее структурировано еврейское движение в США. В Штатах много организаций, в которые бизнесмены, просто богатые люди дают свои деньги, но есть и широкая сеть организаций, занимающихся общественно-политической деятельностью и борьбой с антисемитизмом. Есть и организации, по сути, представляющие из себя механизмы распределения и контроля за распределением средств, собранных в бизнесе. Ну, начиная с самой известной - "Джойнт".

- Но и в России есть организация, соперничающая с РЕКом на федеральном уровне. Это недавно образованная Федерация еврейских общин России. У нее те же цели, что и у вас?

- Я не знаком подробно с целями ФЕОР. С моей точки зрения, существуют отличия, потому что это федерация религиозных организаций. Схожесть в нашей работе есть, но РЕК не занимается религиозной деятельностью и не собирается таковой заниматься. Есть пересечения в сфере общинно-культурных центров для евреев, носящих светский характер. Пересечения в благотворительной деятельности тоже есть.

- Это не распыление еврейских денег? Условно: я - еврей-предприниматель. Я сижу и думаю: у меня есть тридцать тысяч, я люблю свой народ, я хочу их ему отдать. Я сижу и думаю: разделить поровну? Отдать Невзлину? Или ФЕОРу? Если Невзлину, что обо мне подумают раввины? А если ФЕОРу, что обо мне подумает Невзлин?

- Мы строим гражданское общество, и организации, которые занимаются схожими вопросами, должны конкурировать, предлагать проекты и доказывать, что их проекты лучше.

И вообще мои переговоры с бизнесменами, которые я начал для того, чтобы поднять больше денег, сводятся к одному: хочу давать деньги, покажите мне проекты, которые соответствуют моему направлению мышления. Например, предприниматели, бизнесмены, которые хотят работать и жить в России, хотят работать с молодежью. Они говорят: сделайте мне такую молодежь, на которую я бы мог рассчитывать и профессионально, и морально, чтобы это были люди, преданные компаниям, заинтересованные в конечном результате, желающие зарабатывать деньги и так далее. Тогда тратим деньги на образование.

Но кого-то интересует благотворительность в чистом виде - люди готовы помогать детским домам, малоимущим семьям, чтобы дети из малоимущих семей могли получить хорошее образование.

И должны быть организации, которые профессионально организуют и влияют на эти процессы. Не может каждый конкретный бизнесмен выстраивать для себя, например, еврейский колледж или заниматься поиском и отбором еврейских детей в провинции, чтобы их посылать в московский или питерский университеты.

-Я понял. Иудей Гусинский больше жертвовал на нерелигиозную организацию РЕК. А нерелигиозный человек Борис Абрамович Березовский больше жертвовал на религиозный ФЕОР.

- Потому что так развивался бизнес, и так развивались отношения между людьми. А может быть, это естественно, что людям, независимо от отношений, хотелось иметь больше контроля в той организации, которой они дают деньги. И Борис Абрамович обладал большими возможностями в ФЕОРе, а Гусинский в РЕКе.

- Не исключено, что может появиться третья, четвертая еврейская организация федерального уровня под конкретного бизнесмена, "потому что так развивается бизнес". И вместо идеальной и очень правильно нарисованной вами картины - кто-то больше занимается образованием и жертвует в эту организацию, кто-то стариками и жертвует в другую организацию - получится поле боя, где идеологически вооруженные отряды еврейских организаций начнут соперничать друг с другом, может быть, под ироничным взглядом людей, евреям не симпатизирующих.

- Честно говоря, плохо представляю себе такую ситуацию.

- Не будем скрывать, что до вашего избрания шла сложная борьба между ФЕОРом и РЕКом и между двумя главными раввинами России соответственно. Внутренние еврейские разборки выплескивались в прессу, Вы профессионал в PR и вы понимаете, как появляются эти материалы, дискредитирующие раввина Шаевича или раввина Бен Лазара. Ведь не татары, азербайджанцы или грузины заказывали этот PR...

- И даже не представители власти...

- Да, может быть, и представители власти.

- Здесь есть своя история, к ней надо специально обращаться. С одной стороны, очень важно для евреев и для раввина обладать правильно отстроенными взаимоотношениями с властью. Но должна быть дистанция, такая, как ее декларирует Путин, например, по отношению к бизнесу. Равноудаленность от всех. И это хорошо и для бизнеса, и для власти. Власть в любом государстве сильна, и существует риск, что она начнет использовать силу в своих интересах. Идеология власти: разделяй и властвуй, кнут и пряник и так далее. Вряд ли этот механизм позитивен. Было бы лучше, чтобы раввины были лояльными и находились на приличном расстоянии от власти.

Что касается РЕКа. Не буду скрывать, я считаю, что РЕК - именно та организация, которая должна обладать светским представительством евреев во власти и взаимодействовать с властью достаточно тесно. Именно потому, что эта организация не религиозная, а светская, с прозрачными целями, от нее многие евреи ждут решения своих проблем, евреи не как отдельный вид, но как масса еврейских организаций. Существует масса местных еврейских организаций, по нескольку в каждом крупном городе, и они тоже нуждаются в федеральном представительстве. РЕК в этом смысле абсолютно универсальный механизм.

- Хорошо. Вот местная петербургская организация. Более того, отделение РЕКа в Санкт-Петербурге. Ее руководитель и член президиума РЕКа - один из известных бизнесменов и меценатов Михаил Мирилашвили, который месяц сидит в тюрьме. Как РЕК относится к этому?

- Я абсолютно уверен, что он находится в сложных взаимоотношениях с правоохранительной системой. Именно поэтому, во всяком случае, при мне, никакой дискуссии в РЕКе на тему Михаила Мирилашвили не было. Но это не значит, что ее не будет, если появится его обращение с соответствующей просьбой о помощи. Мы будем принимать участие. Но сейчас он не увязывает свою деятельность в РЕКе со своим положением. Сейчас не на что реагировать.

- В Петербурге в некоторых кругах распространяется мнение, что внутриеврейские дела могли повлиять на заключение Мирилашвили под стражу.

- Я ничего не знаю о предыдущей деятельности Мирилашвили в РЕКе, так как меня там не было.

- Зато мне кое-что известно о меценатстве Мирилашвили. Он, например, финансировал еврейское спортивное общество "Маккаби".

- Я надеюсь, что общество "Маккаби" не находится в плохих отношениях с властями. С этим обществом я познакомился.

- В связи с этим еще один вопрос. Как-то так получается, что когда евреи нарушают закон...

- Наверняка нарушают, они же граждане РФ...

- ...и их сажают в тюрьмы, то некоторые пытаются использовать еврейскую тему как защитный механизм. Что в этом случае делает РЕК? С одной стороны, это обыкновенный гражданин РФ, но с другой - это ирей. Его жальче. Пусть у него сложные отношения с властями или с Уголовным кодексом, но он говорит: мне плохо, потому что я еврей.

- Давайте разберемся, какая ему нужна помощь. Нужна помощь хорошей адвокатурой - я думаю, что мы в силах ему помочь. Нужна помощь для того, чтобы вступить во взаимодействие с правоохранительной системой и власть предержащими, - мы готовы ему помочь. И все, что касается обеспечения того, чтобы эти люди чувствовали, что за ними есть организация, которая обладает силой и поддерживает данного человека, я готов делать.

Если у него сложные отношения с властями по национальному вопросу, честное слово, мы включим машину, и машина будет работать. Но если это будет не так или это будет спровоцировано, то тем хуже тому, кто спровоцировал. Слава Богу, сегодня практически нет прецедентов преследований евреев по национальному признаку, и в первую очередь в правоохранительной системе. Я не хочу своими руками провоцировать даже обсуждение такой темы. Последние десять-двенадцать лет нет такой ситуации. Ситуация с Гусинским не связана с национальным вопросом. Надо сказать, что и он связывал свои проблемы со свободой слова.

- Должность, на которую вас выбрали, настолько авторитетна - ее даже условно называют "главный еврей России", - что в сорок один год трудно представить, что на ней будешь работать всю жизнь...

- Думаю, что я фигура переходного периода. Может оказаться, что подойдут другие ребята, гораздо более крепкие и достойные заниматься этим вопросом. Если не будет получаться, то надо уходить. Почему нет, если кто-то будет делать это дело лучше? Пока мне хочется работать, пока мне нравится.

- Можно и губернатором поработать...

- Ну, если вы конкретно имеете в виду Биробиджан, то таких планов у меня нет.

- А Чукотка, Эвенкия и Таймыр заняты... Нет, кроме шуток, мне кажется, люди, которые сами успешно занимаются PR, потом начинают думать: на кого они работают и зачем работают, когда могут и сами... В общественном сознании, скажем, в некоторых отсталых его слоях, складывается такая картина мироздания: есть Российский еврейский конгресс, есть еще организации в других странах, но есть такая всемирная организация евреев, которая и управляет миром. Встречались ли вы со своими коллегами, и если встречались, то какие задачи обсуждали? Может быть, глобальный передел мира?!

- Конечно, мы стараемся встречаться. С аналогичными организациями, с поднимающими деньги и распределяющими деньги, лоббирующими интересы и борющимися с антисемитизмом, взаимодействующими с государственными органами, работающими с Россией и работающими с Израилем и так далее. Речь идет о механизме взаимодействия общих целей. Это связано с управлением и влиянием на процессы внутри еврейского сообщества во всем мире, которое в первую очередь состоит из Израиля, во вторую очередь из общин Америки. Потом по значимости и количеству евреев идет Россия, европейские страны и так далее.

Наибольшая концентрация богатых евреев в Америке, наименьшее количество проблем внутри евреев в Америке. Но мы сегодня, благодаря последним десяти годам развития России и почти шести годам деятельности РЕКа, немного окрепли. У нас примерно столько же соотечественников в Израиле, сколько здесь, в России, русскоговорящих евреев. Я считаю, что это сильная и влиятельная алия. Я хочу показать достижения еврейского движения, которое создалось при Горбачеве, Ельцине - я просто обозначаю эпоху - и продолжается сейчас, при президенте Путине. Вектор задан, еврейская община формируется в сложных внутренних противоречиях и проблемах, но тем не менее ей ничего не грозит, ее поддерживают. Нам нужна какая-то методическая помощь, иногда материальная, иногда моральная помощь. Но учить жизни нас не надо, и за нас, российских евреев, бороться с нашим российским антисемитизмом тоже не надо.

- А попытки такие есть?

- Попытки такие бывают. Я понимаю, почему и откуда они обязательно будут. Здесь я хочу быть партнером, но занимать свою позицию.

- После нескольких месяцев работы есть ли стремление что-то поменять, есть ли в этом необходимость ?

- Может быть, рано делать выводы... Но я уже об этом говорил. Возникший было перекос близости к РЕКу одного еврейского религиозного направления по сравнению с другим я постараюсь исправить. Путь есть - отключение от финансирования всех направлений или, в худшем случае, равное подключение.

- Вы религиозный человек?

-Нет.

- Вы говорите на иврите?

-Нет.

- На идише?

- Нет. К сожалению. Идиш в моей семье закончился на дедушке с бабушкой. И даже не продолжился на родителях. Может быть, я не прав, но ничего такого трагического в том, что идиш уходит из еврейской жизни, нет. Мы не будем профессионально заниматься сохранением уходящего языка.

- Но ведь уходит огромнейший пласт культуры, на ваших глазах. Даже советское государство бросало огромные, может быть, даже ненужные деньги на поддержание этого языка - журналы, книги, словари...

- Вот эту деятельность можно и нужно проводить, но ее нужно отделить от деятельности, связанной с повсеместным возрождением идиша. У нас нет уверенности в том, что нужно ввести еврейское образование на идише во всех еврейских школах или университетах. Для молодежи идиш-культура высокой ценности не представляет...

Беседовал Рустам АРИФДЖАНОВ, шеф-редактор холдинга "Совершенно секретно"

Cовершенно секретно № 7 2001